Bunker-NRW

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Von 9000m Höhe eine Treffsicherheit bei 300m Umfeld?

Seria

erfahrenes Mitglied
Gerade habe ich eine Karte von Dortmund bekommen, wo Beschädigungen der Bebauungen eingezeichnet sind. Das geht von totalzerstört, mittelmäßig zerstört bis geringe Zerstörungen.

Mit den Luftbildern nach den Bombardierungen kann ich Vergleiche anstellen.

Was mir auffällt ist, dass man nicht ein militärisches Ziel an den totalzerstörten Arealen hatte. Deutlich größer als 300m lagen Industriebetriebe bspw von der Möllerstr. Dortmund. Die Bebauung vom westlichen Teil der Möllerstrasse wurde totalzerstört. Hier fällt auf, dass es Einzelhäuser waren, die vermutlich nicht durch Großbrände zerstört wurden.

Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?
 
Machst Du Dir noch irgendwelche Illusionen, dass irgendwer im 2. Weltkrieg keine Kriegsverbrechen begangen hat ?
 
Wenn wir es wohlwollend betrachten, kann man sagen, das bis 1941 die Luftstreitkräfte versucht haben zivile Ziele zu verschonen.
Alles was danach kam waren gut durchdachte Terrorakte.
 
joschh schrieb:
Wenn wir es wohlwollend betrachten, kann man sagen, das bis 1941 die Luftstreitkräfte versucht haben zivile Ziele zu verschonen.
Alles was danach kam waren gut durchdachte Terrorakte.

Das ist so nicht ganz richtig (abgesehen vom letzten Satz)...
... lediglich die Amerikaner (was mich irgendwie verwundert kratz- ) beschränkten sich Anfangs auf militärische und industrieelle Ziele!
Britische Einheiten nahmen es von vorn herein nicht so ganz genau mit dem Völker- und Kriegsrecht bei den Bombadierungen...


Edit: Hatte sich nen "kleiner" Fehler eingeschlichen den ich korrigiert habe (ob meine Aussage nu richtig ist sollen andere bewerten)
 
Greni schrieb:
joschh schrieb:
Wenn wir es wohlwollend betrachten, kann man sagen, das bis 1941 die Luftstreitkräfte versucht haben zivile Ziele zu verschonen.
Alles was danach kam waren gut durchdachte Terrorakte.

Das ist so nicht ganz richtig (abgesehen vom letzten Satz)...
... lediglich die Amerikaner (was mich irgendwie verwundert kratz- ) beschränkten sich Anfangs auf militärische und industrieelle Ziele!
Britische Einheiten nahmen es von vorn herein nicht so ganz genau mit dem Völker- und Kriegsrecht bei den Bombadierungen...


Edit: Hatte sich nen "kleiner" Fehler eingeschlichen den ich korrigiert habe (ob meine Aussage nu richtig ist sollen andere bewerten)

Ja und Nein ratlos-

Es gab auf allen Seiten Besatzungen die nicht so genau geschaut haben wo es einschlägt. Aber den Befehl zur Bombadierung von Zivilisten und die "Optimierung" der Angriffe erfolgte erst nach 41.
Die Amis haben sogar in Wüsten Häuserzüge nachgebaut, um zu testen in welcher Reihenfolge die Spreng- Brand - und Splitterbomben geworfen weden müssen, damit es richt hässlich wird.
 
joschh schrieb:
Es gab auf allen Seiten Besatzungen die nicht so genau geschaut haben wo es einschlägt. Aber den Befehl zur Bombadierung von Zivilisten und die "Optimierung" der Angriffe erfolgte erst nach 41.

Meines (unmaßgeblichen) Wissensstandes soweit richtig. Sicher gab es immer mal Fehlabwürfe, ist auch ein wenig stressig wenn einem Flackgeschosse und Jagdflugzeuge um die Ohren fliegen, aber soweit wie möglich hielten sich (wie gesagt meines Wissens nach) die Ammis anfans was Wohngebiete anging mächtig zurück. Die britischen Bombergruppen hingegen langten, MIT Befehl dazu, schon von vorn herein ganz gerne auch in Wohngebieten ordentlich hin. Erst später, auf Druck der Briten, beteiligten sich die Ammis am Massenmord (wird heute bekanntlich etwas lockerer gehandhabt!)

joschh schrieb:
Die Amis haben sogar in Wüsten Häuserzüge nachgebaut, um zu testen in welcher Reihenfolge die Spreng- Brand - und Splitterbomben geworfen weden müssen, damit es richt hässlich wird.

So habe ich es wohl auch irgendwo gelesen... sehr zu Begeisterung der Freunde auf der Insel! Die Vernichtung der Ziwilbevölkerung wurde zur Perfektion gebracht in dem man vor den Brandbomben Luftmienen einsetzte um Hausdächer abzudecken um den "Kamineffekt" besser nützen zu können. Wenn ich mich recht entsinne auch eine britische Idee...

Bin nicht allzu bewandert in all diesen Dingen wie ich zu meiner Schande gestehen muß (mein "Fachgebiet" ist die Zeit des Kalten Krieges) und was ich hier schreibe sind Erinnerungen von nebenbei gelesenem... aber ich glaube soweit einigermaßen richtig zu liegen. Denke das Micha, der den Faden ja auch beobachtet, wie auch andere die mehr in der Materie des Luftkrieges eingetaucht sind da weit aus genaueres zu beitragen können!!
 
Was gäbe es noch außer militärischen und zivilen Zielen? kratz-


Moralische Ziele, daneben zuschießen, um keinen Menschen zu Schaden. Professor-

Obwohl die Bombardierung auf die Köpfe zielte, um Kriegmüdigkeit bei der Bevölkerung zu erzeugen, kam es zu keiner Ablehnung des Krieges, sondern zu Lethargie.

Außerdem hatten dadurch Industrieareale der Rüstungsindustrie nur mittlere Schäden.

s. Dortmund auf dem Bild, der Wall bei 3 Uhr / Rüstungsindustrie Mitte bis 9 Uhr
 

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Bereits im Jahre 1928 entwickelte der britische Luftmarschall Hugh Trenchard den konzeptionellen Vorläufer der späteren Area Bombing Directive (dt.: Flächenbombardierungsdoktrin), die sogenannte Trenchard-Doktrin, deren Kernaussage ist, daß es strategisch günstig sei, alle Objekte des Gegners zu bombardieren, „die wirksam zur Zerstörung der gegnerischen Mittel des Angriffs beitragen und seine Entschlossenheit zum Kampf verringern“. Aufgrund der Trenchard-Doktrin wurde in Großbritannien bereits seit Anfang der dreißiger Jahre an der Entwicklung und dem Aufbau einer Flotte schwerer Bomber mit großer Reichweite sowie an der Hauptwaffe des Bombenkrieges, dem Elektron-Thermitstab, gearbeitet. Im Oktober des Jahres 1936 erging ein Produktionsauftrag des britischen Verteidigungsministeriums über die Produktion von 4,5 Millionen Brandbomben des Typs Elektron-Thermitstab und bei Kriegsbeginn waren bereits mehr als 5 Millionen Stück verfügbar.

Bereits 1928 schrieb der britische Stabschef der „Royal Air Force“, Sir Hugh Trenchard, in einem Memorandum: „Ziel der Luftwaffe ist es, den feindlichen Widerstand mit jenen Mitteln zu brechen, die am ehesten dazu geeignet sind, ein schnelles Ende herbei zu führen.“ Dabei müsse die „feindliche Fliegerabwehr durchbrochen“ werden, „um die Bevölkerungszentren direkt angreifen zu können“.

„Wir haben angefangen, Ziele auf dem deutschen Festland zu bombardieren, bevor die Deutschen begannen, Ziele auf dem britischen Festland zu bombardieren. Das ist eine historische Tatsache!“ — James M. Spaight, Völkerrechtsexperte und Staatssekretär im britischen Luftfahrtministerium, zum britischen Bombenkrieg ab Mai/Juni 1940

In Deutschland galt dagegen noch: Hitler wandte sich bezüglich des Luftkrieges bereits in seiner Rede vom 06. Oktober 1939 mit einem eindringlichen Friedensappell an die Staaten, die Deutschland den Krieg erklärt hatten. Demnach dürfe eine zukünftige Anwendung derartiger Waffen nur in Übereinstimmung mit der Genfer Konvention erfolgen. Darüber hinaus sagte Hitler wörtlich:
„Die modernen Waffen wie die der Luftwaffe, der U-Bootwaffe oder Gaseinsatz dürfen jedoch unter keinen Umständen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden.“


Dementsprechend äußerte später der britische Militärschriftstellers Liddell Hart:[12]
„Hitler hat während der Zeit, in der er überlegene Macht in der Luft besaß, bemerkenswert gezögert, sie voll gegen die feindlichen Städte zu entfesseln. Er versuchte wiederholt, während er sich auf dem Gipfel seiner Macht befand, einen Waffenstillstand in der Bombardierung von Städten zu erreichen.“

(Obige Zitate aus Metapedia, Quellen siehe dort)

Kriegsverbrecher Harris selber bezeichnete die Angriffe als "Terrorangriffe".

Ich habe diese Zitate auf die Schnelle jetzt aus der Metapedia geholt, weil das Thema dort kompakt behandelt ist, da brauchte ich nicht wieder überall zu suchen.
Mir ist durchaus klar, daß manche Quellverweise dort nur auf Sekundärquellen verweisen, manchmal sind auch dubiose Quellen darunter. Aber das ist bei politischen Themen bei der normalen Wiki ja auch so. Die oberen Zitate sind aber allgemein bekannt (wenn man sich mit der Thematik befaßt) und nicht strittig.

Selbstverständlich gab es immer auch ungewollte Fehlwürfe oder auch Notabwürfe von Bomben.
Ein Beispiel für ersteres war zB der HE111 Angriff auf Guernica im span. Bürgerkrieg. Ein Kriegsverbrechen in diesem Sinne war es aber trotzdem nicht, da die Truppen sich mit allem Gerät in die Stadt zurückzogen und diese verteidigten, sie wurde damit nach Landkriegsordnung zur Festung (vereinfacht ausgedrückt).
Die Fehlwürfe waren aber nicht gewollt, die Bombenzielvorrichtungen waren noch nicht präzise genug und den Mannschaften fehlte noch die Erfahrung.

Mehr möchte ich zu diesem traurigen Thema nicht sagen, die Fakten liegen ja klar vor Augen.
 
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