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Bunker-NRW

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Höhlenverein - Pro und Contra

R

ruedigerdorn

erfahrenes Mitglied
Moin Leute,

mir streuben sich die Nackenhaare wenn ich hier lese, dass Höhlen, Schauhöhlen ausgenommen, von Einzelpersonen aufgesucht werden. Der Eingangsbereich ist ja noch ok, aber weiter wird für den "Forscher" im Falle eines Unfalles sehr, sehr teuer. Vorausgesetzt, man weiß wo er sich befindet und findet ihn. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich war mehrere Jahre in früherer Zeit aktiver Höfo im Verein.

Gruß, Rüdiger
 
Hallo Befahrer, Höhlenforscher,
Hier muss ich mal einhaken und fragen. Wann gab es das letzte Mal eine große Suchaktion in Höhlen bzw Stollen in Deutschland? Und wenn mal etwas passiert. Es wird mal Zeit das Leute selbst Entscheiden können und Verantwortung für ihr Tun übernehmen dürfen. Diese Gebetsmühlenartige Wiederholungungen verstehe ich nicht. Niemals alleine gehen etc. Ich behaupte mal, dass Singlebefahrer schon genau sagen, wo sie reingehen und wohin. Und wenn sie es nicht tun, sind sie selber schuld und müssen damit rechnen lange gesucht zu werden und eventuell auch zu spät gefunden zu werden. Das wissen sie aber vorher. Jeder der dreimalsieben Jahre alt ist muß wissen was er tut. Mit Menschenverstand und Vernunft braucht man da gar nicht argumentieren. Dann kann man fast die ganze Befahrerei in Frage stellen. Und mal davon abgesehen kennt ihr die Dunkelziffer der Singlebefahrungen nicht und könnt da gar keine zu Aussage zu machen.
Ich für meinen Teil habe alle großen Befahrungen alleine gemacht und das aus gutem Grund. Es gibt in meinem Bekanntenkreis keine Leute die mein Hobby teilen und mein Schwerpunkt ist neben der Erkundung das Fotografieren. Da brauche ich Zeit, sehr viel Zeit. Wer will sich, wenn ich in einer großen Eis- oder Flußhöhle bin, den Hintern abfrieren und stundenlang warten? Ich habe mittlerweile etliche hundert Stunden unter der Erde verbracht, daß es mir sicherlich sehr schwer fallen würde, mich in einem Verein hochzudienen, jedoch würde ich mich gerne einer kleinen Gruppe Gleichgesinnten anschließen.
Ich finde, traut den Leuten ruhig mal etwas zu. Denkt mal an Singlebesteigungen des Eigers oder Märsche zu den Polen. So etwas muß es schließlich geben, sonst bleiben wir auf der Stelle stehen oder gehen einen Schritt rückwärts. Jetzt können sich ruhig die Untertagerettungskräfte melden. Hast Du mal einen Bergeeinsatz mitgemacht etc gemacht? Weißt Du eigendlich was für ein Aufwand das ist? Nein für beide Fragen. Wofür seit Ihr denn da? Gerne schließe ich mich aber bei einer Übung an oder einem Netzwerk von Helfern, die Befahrern aus der Patsche helfen. Begriffe wie Adrenalinjunkie oder Suche nach Selbstbestätigung oder andere simple Erklärungen für das "abnormale Verhalten" der Singlebefahrungen halte ich für nicht angemessen.
Jetzt dürft ihr mich geißeln, Fragen stellen und oder PN's schreiben.
Jonathan E.
 
kann ich nur zustimmen! wir wissen genau was wir tuen. die die es nicht wissen: survival of the fittest!!!

Jonathan E. schrieb:
Wann gab es das letzte Mal eine große Suchaktion in Höhlen bzw Stollen in Deutschland? Und wenn mal etwas passiert.
Zum Vergrößern anklicken....

na die gab es, aber da ham'se die höhlenforscher selber raus holen müßen, weil auf einmal der höhlenfluß durch regen angestiegen ist. wie beim DAV. die die in den bergen am meisten verunglücken sind im DAV und lassen sonst immer den klugscheißer raus hängen grins grins grins
 
Die letzte Rettungsaktion ist nicht mal ein Jahr her. Von ihr wurde auch in allen großen Nachrichtensendungen berichtet. Im Schnitt kann ich sagen, dass im Sauerland etwa alle 2-3 Jahre Hilfe von den Höhlenforschern angefordert wird, zwecks Rettungs- Such oder manchmal sogar Bergeaktionen.
Klar kann ich verstehen das du Jonatahn, alleine rein gehst, zwecks Fotografieren. Ich kenne es selber, als Fotograf muss man schon Glückhaben sogenannte Blitzsklave zu finden. Aber wo man solche finde, kann ich dir verraten. Z.B. in einem Verein in dem sich gleichgesinnte zusammen getan haben. ;)
Wie genau es in anderen Vereinen ist, kann ich dir nicht genau sagen, aber ich kann dir versichern, dass du dich in der Speläo Gruppe Letmathe, dem Verein dem ich auch angehöre, nicht hoch knechten musst. Wir freuen uns über jeden der sich für Höhlen interessiert, aus welchen Gründen auch immer (es sei denn es sind destruktive Gründe).

Alles in allem, kann ich von Solobefahrungen nur abraten. Auch in kleineren Höhlen oder vermeindlich überschaubaren Systemen kann schnell etwas passieren. Sicherlich können die meisten durch Erfahrung das Risiko abschätzen. Das Problem ist nur, wenn dann doch was passiert. Sobald etwas passiert, gibt es in diesem Land einen Haufen Behörden die auf einmal aktiv werden und ein Grüppchen Politiker, die mit sowas gerne ihre Prominenz steigern wollen und dann "alles" dafür tun damit sowas nicht wieder passiert. Lange Rede kurzer Sinn... Passiert was in einer offen zugänglichen Höhle, ist sie kurzer Zeit später mit Sicherheit verschlossen.

Wo wir grade bei den verschlossenen Höhlen sind... ich habe einige male leider hier im Forum gelesen, dass die Höhlenforscher die Höhlen verschließen um sonst niemanden rein zu lassen. Warum die Höhlen wirklich verschlossen sind, hat aber eigentlich andere Gründe:
- Schutz der Höhlen vor Vandalen, Chaoten und Mineraliensammlern
- Schutz der Bevölkerung (Verlaufen in der Höhle, Verletzungen oder schlimmeres)
- Bewahren der wertvollen Archive, die die Höhlen der Wissenschaft bieten

Also wer wirklich Interesse dran hat sich näher mit Höhlen zu beschäftigen oder einfach mal das Element Höhle kennen lernen will, sollte sich an einen der Höhlenvereine wenden. Gerne könnt ihr auch mich hier anschreiben und ich nehme gerne mal jemanden mit. Sehr zu empfehlen, grade für die Kontaktaufnahme, ist die monatliche Versammlung der Höhlenforscher. Diese findet jeden letzten Freitag im Monat statt(außer im Dezember zwegen Weihnachten, findet sie schon am 21.12. statt). Beginn ist um 20 Uhr im Museum an der Dechenhöhle. Wer ein wenig früher kommt, kann dort sicherlich Kontakte knüpfen zu den Höhlenforschern aus den verschiedenen Vereinen und im Anschluß auch noch einen interessanten Vortrag ansehen über Höhlen.
 
Moin Cavi,

ich stimme dir in allen Punkten voll zu und finde es gut, dass jemand mal meinen Standpunkt vertritt. Als ich mich dem Verein für Höhlenforschung Münster in W. (der Verein hat sich Ende der 70 Jahre aufgelöst) anschloss musste ich mich auch nicht hochdienen, sondern wurde nach einer Probebefahrung sofort voll integriert. Da auch ich damals sehr viel Spaß an Höhlenfotografie hatte fand sich schnell ein Kollege, der mir bei unseren Befahrungen zur Hand ging und den Blitz bediente, während ich die Kamera auslöst. Damals durch Analogfotografie noch etwas komplizierter wie heute. Auch rennt man, ist man in einem Verein, nicht im Rudel durch eine Höhle, sondern teilt sich auf. Der Vorteil ist aber, jede Gruppe weiß, wo sich die andere gerade in der Höhle bewegt und ist man zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht am Treffpunkt, wird nachgeschaut, was los ist.

Gerade durch die Höfo-Vereine, von denen es im Sauerland einige gibt, wurde es möglich gemacht, mit Genehmigung der Behörden Höhlen zu besuchen und zu erkunden, die ansonsten für den Höhlengänger verschlossen blieben und auch heute noch bleiben. In diesen Vereinen kommt man auch an Informationen, die nicht unerheblich sein können. Z.B. haben wir damals vor dem Bau der Stadthalle in Hagen eine Kleinhöhle entdeckt, sie kurz befahren, aber für zu einsturzgefährdet gehalten (Viel loses Deckengestein). Die Info wurde weitergegeben und nach Absprache mit dem Verein, der damals auch in der Volmehanghöhle aktiv war, die Höhle wieder verschlossen. Gut, dass die Höhle nicht von einem Höhlengänger entdeckt wurde. Wer weiß, was hätte passieren können.

Mir liegt es völlig fern, euch die "Höhlenforschung" zu verleiden, doch denkt mal über die Worte von Cavi und mir nach.
 
Hallo,
@cavi, @ruedigerdorn:
Danke für Eure Ausführungen und Erklärungen.

Ich habe genau mit diesen Antworten gerechnet. Dazu möchte ich natürlich auch noch etwas sagen.
Stellt euch mal vor, ein Fotograf möchte eben keine Hilfe beim Fotografieren haben um seine Beleuchtung präzise einzurichten.
Die obligatorischen Höhlenverschlüsse haben mich eigendlich von Anfang abgehalten, mich in NRW zu betätigen. So daß ich mich direkt nach Bayern oder Baden Würtenberg bzw den Alpen orientiert habe. Das Argument, das man eine Höhle zum Schutze der Bevölkerung verschließen muß, halte ich für Bevormundung aller erster Güte. Mir sagte mal jemand, daß hätte in NRW etwas mit der Bevölkerungsdichte zu tun. Viele Höhlen schützen sich aber durch ihre Lage und ihre schwere Zugänglichkeit. Das ganze wird in anderen Bundesländern anders gehandhabt. Außerdem muß man auch nicht jede Höhle zum Schutze vor Zerstörungen verschließen. In Bayern werden bewußt "Opferhöhlen" aufgelassen. Ich finde es muß ein Umdenken stattfinden. Es darf nicht sein, daß alles noch mehr verschärft wird. Denkt mal an Eure Jugend bzw Jungerwachsenenzeit. War da alles verriegelt und verrammelt?
Ein anderer schrieb mal, das man nur im Verein erleben kann, was der Autor in Höhlen erlebt hat. Dem kann ich nur wiedersprechen. Auch auf die Gefahr hin, jetzt als Angeber oder Lebensmüder dargestellt zu werden. Mir haben meine Erkunden im SMK-Höhlensystem, in der obligatorischen Falki oder im Höhlloch Mahdtal solo sehr viel gebracht, so dass ich mir in Punkto Sicherheit, Ausrüstung bzw Organisation schon ein Urteil erlauben kann.
Ich verstehe ja, daß ihr die jüngeren (ich meine das in keiner Weise böse) schützen wollt. Aber wie gesagt, denkt an Eure eigene Jugend und gönnt den Leuten ihr kleines Abenteuer. Wir wollen ja nicht nur Arbeits- und Kosumroboter sein.

Dies ist meine Meinung. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, die Meinung vieler zu vertreten. Vielleicht werden ja in Zukunft mal Kompromisse geschlossen, selbst auf die Gefahr hin, das mal der eine oder andere hoffentlich nicht schwere Unfall passiert. Denkt mal an die Unnötigen Unfälle auf der Straße, Arbeit oder Haushalt.
Vielleicht sollten wir die Politiker mal dazu bringen, bei Höhlenunfällen vernünftig zu handeln und nicht gleich irgendeine politisch wirksame Kurzschlußmaßnahme durchzusetzen.
Jonathan.
 
Wie schon gesagt, ich kenne es selber wie es ist als Höhlenfotograf. Man kann auch in der Gruppe tolle Fotos machen. Kannst dir gerne mal meine Bilder auf http://www.caveman-online.de ansehen.

Generell kannst du Bayern/BaWü nicht mit dem Karst im Sauerland vergleichen. Die Gegend dort unten im Süden ist nicht so stark besiedelt und die Karstflächen sind wesentlich weitläufiger. Die Karstgebiete im Sauerland sind extrem stark besiedelt. Bestes Beispiel dafür ist Iserlohn. Hier ist der Kalkzug komplett bebaut und die Höhle liegen alle mitten im Stadtgebiet. Dazu kommt das die Höhlen wirklich gefährlich sind. Sächte, Verstürze und Labyrinthe können schnell zu Unfällen führen.
Wir leben nun mal in Deutschland und hier gibt es für alles eine Vorschrift. Auch für Zugänge zu Höhlen gibt es diese. Jede Stadt hat eine sogenannte Verkehrssicherungspflicht. Diese bezieht sich auch auf Zugänge von Höhlen, Bunkern und Stollen. Alles was ansatzweise Gefährlich ist, muss gesichert werden. Bei den räumlich kleinen Kalkgebieten die wir hier haben, ist die Verkehrssicherungspflich relativ einfach zu gewährleisten. Bei den rießigen Karstgebieten in BaWü, Franken oder grade in den Alpen ist dies nicht möglich. Über Sinn oder Unsinn dieser Verkehrssicherungspflicht brauchen wir uns hier nicht unterhalten. Du hast schon recht wenn du dies als Bervormundung bezeichnest. Leider gibt es immer einige schwarze Schaafe die aus der Reihe tanzen und die Allgemeinheit muss drunter leiden.
Es gibt auch im Sauerland, wie du sie nennst, Opferhöhlen. Als Beispiel möchte ich hier die Bunkerhöhle anführen. Die Höhle ist verschlossen, aufgrund der oben schon erwähnten Verkehrssicherungspflicht. Trotzdem bieten wir regelmäßig Frührungstouren für Anfänger, Interessierte und Abendteuerlustige an. Mehr als eine Email oder ein Anruf kosete es nicht mal um in Kontakt zu treten und eine Tour zu vereinbaren.

@Jonathan
Ich biete dir hiermmit an, mit mir zusammen (und unseren Kameras) in naher Zukunft mal eine Tour zu machen in eine der verschlossenen Höhlen. Du kannst dich dann austoben mit Kamera und Blitz und wir können dir vielleicht doch noch zeigen, dass ein Höhlenverein gar nicht so schlimm ist ;)

Und auch alle anderen hier, wir nehmen euch gerne mal mit. Ein paar hier aus dem Forum haben wir sogar schon mitgenommen. Sie sind inzwischen voll mit dabei und sogar eine wichtige Stütze für unsere Gruppe.
 
Hallo
@Jonathan E.,

dein Statement akzeptiere ich, obwohl es nicht meiner Ansicht zu dem Thema entspricht.

Aber eines muss und möchte ich richtig stellen: nicht die Bevölkerung soll vor den Höhlen geschützt werden, sondern die Höhlen vor der Bevölkerung. Wie viele Höhlen habe ich in meinem Leben schon gesehen und befahren, die öffentlich zugänglich sind und waren, jedoch von fast jeglichem Sinterschmuck und Tropfsteinen "befreit" wurden. Man sah nur noch, wo der Schmuck einer jeden Höhle einmal gewachsen war. Es gibt auch heute noch Menschen die meinen, damit ihre Wohnung oder was auch immer schmücken zu müssen, nur wissen sie nicht, das Sinter mit der Zeit an der Aussenluft unscheinbar und grau wird. Oder sie latschen ungeschickt in Sinterbecken, die seit tausenden von Jahren gwachsen sind.

Ich erwähne hiermit ausdrücklich, dass ich niemanden in diesem Forum damit meine!!!

Soviel dazu!

Mehr kann und will ich dazu auch nicht mehr schreiben.

Es grüßt euch mit einem herzlichen Glück Tief
Rüdiger
 
Man muss die Höhlen vor der Bevölkerung schützen und genauso muss man die Bevölkerung vor den Höhlen schützen ;)

Der Nachwuchs geht uns nicht aus, aber was spricht dagegen interessierten Menschen den Zugang zu ermöglichen?
 
Hallo Leute,
ich möchte mich recht herzlich für die sachlichen Antworten bedanken. Schön das verschiedene Ansichten und Meinungen gelten dürfen.

@cavi: Danke für Dein Angebot. Ich werde mir Gedanken darüber machen. Deine Bilder kenne ich natürlich. Schade, dass Ihr damals die Höhlenpläne rausgenommen habt. Meine Bilder kannst Du im Mühlbachquellenhöhlenforum anschauen.

Kommt alle wieder heil rauf, daher bleibe ich bei meinem
Glück Auf!

Jonathan.
 
naja deutschland weit gibt es bestimmte höfos, die sobald die von einem loch im boden erfahren, auch wenn sie selbst nicht die entdecker sind, sich bemühen die bude dicht zu machen sobald die wind davon bekommen.

fakt: sämtliche größere rettungsaktionen in letzter zeit sind verschuldet durch die höfos selber, und dann werden engstellen und eingänge durch sprengungen vergrößert !!! ALSO UND WER SCHÜTZT DIE HÖHLEN VOR EUCH HÖFOS !!!

bei den höfos sind auch nur amateure unter einer kappe vereinigt, woher nehmt ihr euch also das recht euch über die anderen amateure zu stellen, vor denen ihr die höhlen schützen wollt???

nebenbei nehmen eure konsorten kristalle etc. aus höhlen mit, stellt diese aus und bietet sie zum verkauf an !!!! alles schon erlebt!
da bleib ich lieber unter meinesgleichen, als mich wieder einem heuschlerischen typisch deutschen bürokratischen scheiß unterzuordnen, wir nehmen nämlich nur unsere fotosimpressionen aus den objekten mit raus und zerstören nix!!!! zum glück ist in den alpen noch nicht jede höhle mit nem gitter versehen!!!!
 
Ich weiß nicht welche Art von Höhlenforschern du kennen gelernt hast consolamentum, aber mir ist dergleichen noch nicht untergekommen. Das einzige was mir bekannt ist, sind 2 Mineraliensammler, die sich in einen Höhlenverein begeben haben um Zugang zu Höhlen zu bekommen. Nachdem sie den Zugang hatten, haben sie eine Höhle ausgeräumt und Tropfsteine tatsächlich verkauft. Sie wurden aber erwischt und auch zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt. Alle anderen Höhlenforscher nehmen niemals Grundlos etwas aus Höhlen mit.

Sicherlich sind wir Amateure, Geld bekommt niemand von uns dafür. Aber was wir leisten ist eine wissenschaftliche Grundlagenarbeit. Mein Verein arbeitet eng mit der Ruhruniversität Bochum zusammen. Zusammen mit den Wissenschaftlern haben wir schon einiges zur Landschaftsentwicklung und Klimatologie beitragen können.

Mich würde interessieren, welche größeren Rettungsaktionen du meinst, die durch Höhlenforscher selber verursacht wurden? Sicherlich gibt es das auch, aber wir Höfos haben eine extra Versicherung die uns bei sowas finanziel abdeckt. Dazu haben wir einige Rettungsgruppe und müssen in der Regel weder Bergwacht noch Feuerwehr hinzu ziehen und Staatskassen belasten ;)

Wir nehmen uns im übrigend nicht das Recht heraus über andere zu urteilen und den Zugang zu verschließen. Ich hatte weiter oben schon gepostet, dass die Verschlüsse der Verkehrssicherungspflicht geschuldet sind, denen sowohl Städte als auch Privatpersonen unterliegen. Wir haben einzig die Genehmigung von den Behörden die Höhle weiterhin zu befahren.

Du hast zwar eine ziemlich schlechte/krasse Meinung von uns, aber ich kann die versichern, so schlimm sind wir gar nicht. ;)
 
Hallo Befahrer,
nachdem ich die letzten Beiträge durchgelesen habe, muß ich nochmal einhaken. Ich denke mal dass consolamentum den Höhlenunfall im Herbstlabyrinth meint. Ich bin natürlich froh, dass dem Forscher nichts passiert ist.
Leider muß ich feststellen, daß das Thema geschickt manipuliert worden ist. Eigendlich ging es um solobefahrungen und nicht um Höhlenvereine. Ich habe den Eindruck, dass sich Leute im Forum angemeldet haben, um sich bei bestimmten Themen einzuklinken und entsprechend, am Thema vorbei Lobbyarbeit zu machen. Sozusagen um mal zu schauen ob sich hier und da etwas tut. Im Moment sind ja wieder Forschungen in der Friedrichshöhle. Toll dass diese Höhle so massiv verschlossen worden ist, dann kann man ja, wenn man woanders nicht mehr weiterkommt, in Ruhe weiterforschen. Wieso mußte diese Höhle eigendlich verschlossen werden, man muß sie erstmal finden und der Eingang ist ziemlich eng. Diese Höhle schützt sich sozusagen selbst. Dieses kam mir gestern nochmal hoch, nachdem ich meine Fotos angeschaut habe und von dieser Höhle nur den massiven Verschluß fotografieren konnte. Ist natürlich auch am Thema vorbei.
Jonathan.
 
Moin an alle, die sich hier tummeln!

Ich hätte nicht erwartet, dass ich mit meinen Ausführungen so einen Wirbel veranstalten würde.

Kurz zu mir und mener Person: ich gehöre schon seit vielen Jahren keinem Höhlenverein mehr an, bin aber immer noch an allem, was mit Höhlen zu tun hat, sehr interssiert und stehe auch noch mit Aktiven in Kontakt. Sonst hätte ich mich kaum hier angemeldet!

Ob ihr nun alleine oder zu mehreren eine Höhle befahrt ist mir letztendlich wurscht. Ich wollte nur auf die Gefahren hinweisen. Auch hatte ich nicht vor den Threat irgendwie zu manipulieren oder Werbung für Höhlenvereine zu machen! Werbung brauchen sie eh nicht da es genug Interessierte gibt, die gerne in einer Gruppe forschen möchten (wurde mir von einem früheren, heute noch tätigen Kollegen bestätigt).

Was ich vor hatte war, aus meinem früheren Leben als Höhlenforscher in der Gruppe zu berichten, aber nach reiflicher Überlegung lasse ich es bleiben. Anscheinend interessiert es eh keinen und über Solobefahrungen oder ähnliches gibt es nichts zu berichten. Wir waren immer zu zweit oder zu dritt, selbst in den Anfangsjahren meines Tuns. Etwas anderes kam für mich/uns nie in Frage. Bevor ich eine Höhle das erste mal besuchte, hatte ich schon einiges an Höhlenliteratur verschlungen und es hat mir/uns bei unseren Planungen im Folgenden nicht geschadet. Im Gegenteil, wir haben daraus gelernt, was auf uns zukommt und wie wir uns zu verhalten haben.

Ich hoffe, es fühlt sich niemand auf den Schlips getreten, aber das wollte ich noch anmerken.

Gruß, Rüdiger
 
Warum die Friedrichshöhle verschlossen ist? Das kann ich dir gerne sagen, denn ich bin der, der in der Friedrichshöhle so aktiv forscht. Und das nicht erst seit kurzem, ich tu dies schon seid gut 15 Jahren. ;) Die Forschung findet also nicht erst seit neuestem wieder statt. Geforscht wird dort durchgehend seid 1974 ohne größere Unterbrechnungen. Inzwischen läuft die Forschung dort sogar in enger Zusammenarbeit mit der Arbeitsgruppe Höhlen der Ruhruniversität Bochum.

Verschlossen wurde die Höhle vom Grundbesitzer, den Kalkwerken. Wir haben nur das Glück gehabt mit den Kalkwerken zusammen arbeiten zu dürfen und so einen permanenten Zugang zur Höhle zu erhalten. Der Grund weshalb sie verschlossen wurde, waren Raubgrabungen von Mineralien- und Fossiliensammlern. Auch wenn der Eingang eng ist, scheint es diverse Raubgräber nicht davon abgehalten zu haben sich dort auszutoben. Desweiteren gibt es in der Friedrichshöhle diverse Labyrinthe in denen man sich extrem schnell verlaufen kann.

Auch wenn der Eingang schwer zu finden ist, so gab und gibt es leider doch immer wieder Versuche die Friedrichshöhle aufzubrechen. Auch das zeugt von der immer noch von dem vorhandenen destruktiven Potential.
 
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