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Gase und Atemschutz

Wdfzerb

Wdfzerb

erfahrenes Mitglied
Beim stöbern im Forum bin ich auf ein wenig Uneinigkeit/ Unwissenheit gestoßen was Gase ausmachen.
Daher mal ein paar Fakten, das ganze habe ich ma aus gegebenem anlass Überarbeitet.

Atemgifte unterteilen sich in 3 Gruppen.

Gruppe 1 Gase mit Sauerstoffverdrängender Wirkung (Stickstoff, Edelgase)
Gruppe 2 Gase und Dämpfe mit Reiz und Ätzwirkung (Säure und Laugendämpfe, Ammoniak)
Gruppe 3 Gase mit Wirkung auf Blut, Nerven und Zellen (Blausäure, CO, CO2)

Gase konnen grundzätzlich leichter oder schwerer als Luft sein, dementsprechend sammeln sie sich an Decken oder am Boden.

Welche Dichte sie aufweisen ist recht einfach zu berechnen.
Hierfür nehme man die relative Atommasse des Periodensystemes der Elemente und die Luftvergleichszahl von gerundet 29g/mol

Als Beispiel:
CO2 besteht aus 1 C und 2 O2 Bestandteilen. C steht für Kohlenstoff und hat die relative Atommasse von 12g/mol dazu kommt der Sauerstoff mit 2* 16g/mol
Also kurzum: 12+(2*16)=44 g/mol somit ist die Dichte höher als die der Luft mit 29g/mol und dementsprechend schwerer. (44>29)
(Ich weis Punkt vor Strich soll es nur zusätzlich verdeutlichen)


Bevor ich zu den Eigenschaften einiger Gase komme vorerst ein paar FAQ`s zu wie kann ich mich Schützen.
Schützen kann man sich sehr gut durch Atemschutzgeräte, doch sei dies auch eine WARNUNG.
Atemschutzgeräte werden in 2 Hauptgruppen aufgeteilt.

Umluftabhängige Atemschutzgeräte: Die beliebte Maske mit Filter. !!!!! WARNUNG !!!!!
Es wird vor Gasen und Dämpfen geschützt der Atemgiftgruppen 2 und bedingt 3.
ES BESTEHT KEIN SCHUTZ GEGEN SAUERSTOFFUNTERVERSORGUNG
Umluftabhängigen Atemschutz nur im Freien verwenden oder bei ausreichendem Sauerstoffgehalt mehr als 19Vol%

Und dem Umluftunabhängigem Atemschutz (Pressluftatmer/ Regenerationsgeräte)
Diese Bieten schutz vor allen Gasen und Dämpfen und auch vor Sauerstoffmangel für einen gewissen Zeitraum.
Fluchtgerät < ca 15 min
Einflaschengerät ca 30 min
Zweiflaschengerät ca 60 min
Regenerationsgerät bis zu mehreren Stunden je nach ausführung.

Allgemein ist jedoch zu beachten das zum einen die Kentniss/ Umgang mit dem Atemgerät bekannt sein soll und ebenso eine ärztliche Untersuchung vorliegen sollte,
denn nur jemand der eine Intakte Lungenfunktion aufweist und keine Trommelfellverletzung (ist das mindeste für eine Maske) und körperliche Belastbarkeit (ergänzend für Pressluftatmer)
geht ein geringes Risiko ein zu verunfallen.


Wo finde ich welche Gase:

Gase die im Bergbau und Höhlen vorkommen können:
Schwefelwasserstoff (H2S)als Zersetzungsprodukt
Kohlenstoffmonoxid (CO)
Kohlenstoffdioxid (CO2)
Ammoniak (NH3)

Gase die in Bunkern vorkommen können:
Kohlenstoffdioxid (CO2)
Ammoniak (NH3)




Eigenschaften der Gase:


CO oder auch Kohlenstoffmonoxid ist farblos, geruchslos und brennbar/explosiv.
Es ist geringfügig leichter als Luft (CO = 28g/mol) und sammelt sich daher eher im oberen Raumbereich an. Kann aus der Kohle Ausgasen und entsteht bei Verbrennungen.

CO2 oder auch Kohlenstoffdioxid wirkt sich auf die unbewuste Atmung des Menschen aus. Sie verschnellert sich bis zur Bewustlosigkeit und Tod.
Auch CO2 ist farb und geruchslos 5 VOl% sind bereits gesundheitsschädlich ab 15 VOl% ist es möglich Flammen in Räumen zu ersticken, zudem ist es schwerer als Luft (CO2= 44g/mol).
Entsteht bei Verbrennungen und der Ausatmung.

H2S oder auch Schwefelwasserstoff ist ein farbloses, nach faulen Eiern riechendes Gas. Es ist brennbar/explosiv und giftig.
Ab einer konzentration von 200 ppm wird das Gas nicht mehr wahrgenommen und betäubt die Geruchsrezeptoren. Mit 34 g/mol ist es schwerer als Luft.
Entstehung durch die Zersetzung von Schwefelkies.

NH3 oder auch Ammoniak ist ein farbloses, stechend riechendes Gas. Es ist leichter als Luft(17 g/mol)
Weiterhin ist es Giftig und wirkt reizend und/oder ätzend auf die Atemwege. Es kann auch über die Haut aufgenommen werden.
Entstehung durch Zersetzung tierischer Exkremente (bsp. Fledermäuse)




Fazit:
Meiner Meinung nach ist es wichtiger vor Anschaffung eines Atemschutzgerätes die eines Gaswarngerätes mit Explosions und Sauerstoffsensor, oder alternativ einer Grubenlampe.
Gaswarngerät:
Hiermit kann bedingt CO, H2S detektiert werden aufgrund der Explosionsfähigkeit,
der Sauerstoffgehalt und indirekt der CO2 (wenn O2 sinkt kann man vom steigenden CO2 ausgehen)
und für (H2S, NH3) kann unsere Nase uns auch noch warnen (Bei Geruch umdrehen und Rückweg antreten)
Grubenlampe:
Wird die Flamme kleiner als beim hineingehen SAUERSTOFFMANGEL,
wird sie größer EXPLOSIVE ATMOSPHÄRE
und für (H2S, NH3) bleibt unsere Nase
 
So komplett überarbeitet und ausführlich gestaltet aufgrund jungst aufwerfender Fragen.

"PUSH"
 
Zu kompliziert und teilweise falsch.

CO entsteht bei Bränden - da es im Altbergbau und Bunkern selten brennt können wir uns das Geld für den Sensor sparen. Die Werte die durch organische Zersetzung entstehen sind unter Tage vernachlässigbar.

CO2 ist schwerer als Luft und befindet sich daher am Boden. Es ensteht bei Zersetzung organischer Stoffe - und da in Gruben sehr viel Holz verrottet sind wir ohne Bewetterung schnell im roten Bereich. Bei Werten bis 3% kann man sich gefahrlos bewegen - lediglich Atmung und Puls sind erhöht. Über diesen Wert trete ich den Rückzug an - Kopfschmerzen und Herzrasen brauche ich nicht. Ab 8% tritt in 30-60min der Tod ein. DAS muss man wissen - und nicht so einen Schwachsinn das bei 15% Lämpchen ausgehen. Das sieht eh Keiner mehr. CO2 steht ohne Bewetterung wie ein See in der Strecke - da wie bereits erwähnt schwerer als Luft. Niemals ohne Gerät bei vermeintlich stehender und schlechter Luft bergab oder in Senken gehen. Man läuft in das CO2 wie in einen Teich - irgendwann ist das Gesicht "unter Wasser" - man sieht, riecht und schmeckt es nicht - kurze Zeit später wundert man sich das man tot ist. Oder so.

H2S macht Sinn in Kanalisationen. Ansonsten im Altbergbau nicht vorhanden - in Bunkern auch nicht.

NH3 haben wir nicht. Im richtigen Leben in Europa zumindest nicht

CH4 ist überhaupt nicht erwähnt - das Wichtigste was überwacht werden muss wenn man in der Steinkohle herumstolpert. Ab 4% würde ich aufhören zu rauchen. Der Wert steht ohne Bewetterung in der Steinkohle IMMER. Da betrete ich gar nichts bei derartigen Werten. Zur Zündung von CH4 reicht das Einschalten der Lampe, das Betätigen des Fotoapparates oder das banale Fallen der Taschenlampe auf ein Eisenteil.

Sauerstoff - bis 15% lasse ich mir noch gefallen wenn ich nur rumstehe und noch ein paar Bilder mache. Unter 15% auf keinen Fall. Das ist schon ein krimineller Wert der zwar keine Langzeitschäden verursacht, aber die körperliche Leistungsfähigkeit erheblich herabsetzt. Macht keinen Spass mehr. Herumrennen und stöbern geht bis 18% problemlos.

Mein Gerät ist kalibriert auf
-Sauerstoff Schwellwert 1 19%/ Wert 2 Vollalarm 17%

- CO2 Schwellwert 1 1%/ Wert 2 Vollalarm 3%

- CH4 Schwellwert 1 1%/ Wert 2 Vollalarm 3%


Abschliessend möchte ich noch kurz mit dem grössten Schwachsinn aufräumen der nur unter Laien kursiert - das man Sauerstoff und CO2 in ein Verhältnis setzen kann. Och ich hab genug Sauerstoff - dann gibts hier auch kein CO2 - ich habe keine Ahnung wer so einen Blödsinn verbreitet. Man kann völlig problemlos bei 19% Sauerstoff in einen CO2 See rennen kein Thema.

Zu Atemgeräten - man sollte einfach wegbleiben und sich nicht zuviel zutrauen. Wir hatten in der Grubenwehr BG174 Kreislaufgeräte die auch für den Einsatz unter Tage geeignet sind. Die haben nur Atemschläuche zur Maske - das Gerät selbst ist glatt und ohne Kanten - damit man beim Kriechen nirgends hängenbleibt. Mit Flaschen und derart gewöhnlichem Zeug bleibt man nur überall hängen. Vor einer Befahrung unter Atemschutz werden durch den ersten Trupp Kabel für die Telefonanlage verlegt. Es kann immer was passieren und da muss man sich verständigen können. Handy und Funk funktioniert nun mal nicht. Befahrungen von Laien unter Tage unter Atemschutz - indiskutabler Blödsinn.

Ich hoffe die Angaben und Gefahren sind für jeden verständlich
 
Ok Ingo was den Sauerstoff angeht hast du recht der ist mir zur späten abendstunde entfallen.

Warum ich kein CH4 erwähnt habe ? ganz einfach ein EX sensor wird damit kalibriert. Und zwar A1 Alarm auf 10%UEG und A2 Alarm auf 20%UEG sprich mich warnt das Gerät bereits bei 0,8 Vol% CH4 und bin nicht mal für CH4 im kritischen Bereich.
Und warum ist das so? Weil es gase gibt die eine noch geringere UEG haben und somit das messgerät auch diese dedektiert.

beim CO2 kannst du recht haben deine Werte stimmen aber auch nicht. ab 5 Vol% steigerung der Atmung, 6-8 kopfschmerzen und schwindel, ab 8% gefahr der bewustlosigkeit, ab 10% schlagartige bewustlosigkeit und ab 15% sofortiger Exitus.

Was NH3 angeht oder auch H2S wer sagt denn das nicht zufällig jemand vor einem Besuch so etwas altes als Endlager nutzt? Fledermäuse produzieren durch ihre Fäkalien unheimlich Ammoniak kommt ebenfalls hinzu.




Na ja lass uns nicht Streiten sondern Produktiv dann mal zusammen arbeiten und diskutieren!
 
Wenn da Jemand was als Endlager benutzt möchten diese Endeinlagerer auch atmen und sorgen für adäquate Bewetterung bzw. luftdichten Abschluss der eingelagerten Materialien. Ich habe es in 30 Jahren erst einmal erlebt, das der Gestank durch Fledermaushinterlassenschaften derart unerträglich war, das der Brechreiz stärker als jede Abenteuerlust wurde - war in Italien. Ansonsten hat besonders in Deutschland jede Fledernaus eine eigene Höhle. Hier ist absolut keine Gefahr im Bergbau durch H2S oder NH3 - diese Gase sind relevant für Kanalarbeiter und Landwirte mit Gülletanks. Wir sind da in Höhlen und Altbergbau aussen vor und sollten O2, CO2 und CH4 messen können. Deine Ausführungen zu CH4 habe ich nicht verstanden - ich musste 25 Jahre lang mehrfach in der Schicht an festgelegten Punkten CH4 messen - ab 1% musste ich meine Betriebe stillegen, desweiteren wurden keine Sprengarbeiten mehr durchgeführt. Ich han CH4 Zündungen gesehen und möchte nicht nochmal dabei sein. Meine Werte zu CO2 sind nach MAK und daraus resultierender Kenntnisse im Hinblick auf physische Auswirkungen. Dort wird gesagt das ich bei über 8% wahrscheinlich nach einer halben Stunde tot bin. Die Forschungsergebnisse nehme ich mal ernst und probiere auch nicht aus wie ich mich bei 10% fühle. Man kann eine Menge schreiben und verkomplizieren - wozu soll ich mir über Messverfahren und Auswertungsverfahren einschlägiger Institute Gedanken machen - dafür habe ich das falsche Studium. Einfach schauen - wo gehe ich hin und was muss ich wissen - erforschte Grenzwerte raussuchen, merken und los gehts. Fertig. Ich destilliere ja auch kein Rohöl und erforsche die EX-Werte bevor ich tanken fahre.

Das Thema ist sehr wichtig und viele Nicht-Fachleute werden sich an unserem Geschreibsel orientieren. Lass uns einfach für Jeden verständliche Grenzwerte aufzeigen und fertig :)
 
Hallo Ihr beiden, erstmal herzlichen Dank für Eure Ausführungen. Ich hoffe, daß sich recht viele Befahrer eure Beiträge durchlesen um sich in Bezug auf Gase ein wenig Fachwissen anzueignen. Ich möchte nur auf die Gestis-Datenbank (gestis.irtust.de) für Mediziner im Netz hinweisen. Dort wird CO2 recht ausführlich behandelt. Ich kann nur sagen, daß jeder Mensch ein bisschen anders auf die Konzentrationen reagiert, daher kann man über jedes einzelne Volumenprozent streiten. Ich weiß, daß man die O2- und CO2-Konzentration nicht ins Verhältnis setzen kann. Das schreiben auch die Datenblätter diverser Gasehersteller. Aber kann das mal einer genauer erklären.
Herzlichst,
Jonathan.
 
Super Info's, Danke! Das hat mein gesundes Halbwissen doch etwas vertieft.
Was mich jetzt noch interessieren würde wären Tipps welches Gerät man sich kaufen könnte. Habe schon diverse mal im Internet recherchiert und muss sagen: Verdammt teuer die Teile!
Wenn ich O2, C02 und %UEG in einem Gerät haben möchte komme ich immer auf 1800€. Jemand Tipps welche Gerät man sich ansehen sollte?
 
Ich persönlich schwöre auf Dräger. Hat mich beruflich begleitet und ist absolut durchdacht und zuverlässig. Testweise hatten wir mal andere Fabrikate - diese Geräte verschwanden sehr schnell wieder.

Ich besitze ein Dräger x-am 5600 bestückt mit O2, CO2 und CH4 - dieses Gerät liegt um 2300 €. Grundgerät x-am 5600 liegt bei 900€, es können 6 Sensoren installiert werden. Preis pro Sensor je nach Gasart 300-800 Euro. 2× im Jahr muss das Gerät bei Dräger gewartet und kalibriert werden - je 130€. Alternativ kann das auch die örtliche Feuerwehr für die Trinkgeldkasse. Die haben allerdings grösstenteils die aktuelle Software für das 5600 noch nicht. Infrarotsensoren können 8 Jahre halten - katalytische Sensoren sind nach 2 Jahren verschlissen und müssen ersetzt werden. Möglicherweise hat Dräger da schon weiterentwickelt um die Lebensdauer der Sensoren zu erhöhen - gibt auch Sensoren die 5 Jahre halten - wie gesagt je nach Gasart. Alternativ kann man als Grundgerät das x-am 2500 oder 5000 wählen - da können max 4 bzw. 5 Sensoren installiert werden. Reicht allemal. Selbst wenn man am Grundgerät etwas spart - richtig ins Geld gehen die Sensoren. Wenn man sich im Altbergbau herumtreibt und Steinkohle aussen vor lässt sollte man O2 und CO2 messen können. Finger weg von dem chinesischen Eingasmist - billig aber im Bergbau unbrauchbar.
 
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