@Bastler :Nicht alles durcheinander werfen.
Die westlichen Panzer in der Ukraine werden kaum gegen T90, T14, T72 etc antreten können. Auch die bis jetzt vernichteten fast 8000 ukrainische Panzer und Panzerfahrzeuge sind nur zum allergeringsten Teil durch Feuer ihrer russländischen Gegenparts getroffen worden. Der Ukraine-Konflikt ist weder wie die Schlacht bei Kursk im WKII noch der 6-Tage Krieg. Hier gibt es keine Panzerschlachten. Wozu auch?
Die meisten Panzer wurden aus 60-80km Entfernung vernichtet. Den Russen ist es schlicht egal, ob dort ein T72 oder ein Challenger steht.
Die Rakete sprengt ihn so oder so und eine Drohne zieht den Leo ebenso erstmal aus dem Verkehr wie einen T72 oder T80. Das liegt in der Natur der Dinge bei der dortigen Verteilung der Waffen und Ziele.
Ganz grob:
Die meisten westlichen schweren Panzer, außer dem Leclerc, haben eine sehr gute deutsche Kanone. Und damit sind ihre Vorteile aufgezählt.
Der Abrams ist sehr anfällig und braucht immense Mengen Gas. Eine Gasturbine ist, etwas übertrieben gesagt, nur bei Vollgas rentabel zu betreiben. In anderen Betriebszuständen ist sie leistungslos. Daher läuft die quasi immer mit hoher Drehzahl, die dann per Getriebe auf die Ketten reduziert werden muß. Das Ding ist eine Gasvernichtungsmaschine.
Die Challenger I sind quasi upgedatete Chieftains. Wenn die von der Fähre in Polen fahren, sieht man die schwarzen Rauchfahnen bis zum Ural. Ansonsten tun die ihren Dienst. Technischer Stand: Ältere T72 oder Vortypen, je nach Update.
Der Challenger II ist nochmal upgedatet und ist quasi ein etwas rustikalerer zeitgleicher Leo. Schußleistung prinzipiell gleich, Technik etwas schlechter, dafür etwas robuster. Immer noch im Vergleich lahmer und qualmender...
Der Leo I ist genauso hoffnungslos veraltet wie der Challenger I.
Die Leos II A4 der Polen etc stammen aus den 70/80ern und sind einem älteren T72 in der Panzerung und dem Minenschutz unterlegen, in der Schußleistung und dem Antrieb überlegen.
Dummerweise ist das wichtigste gegen Raketen, Panzerminen und Drohnen in der Ukraine momentan die Panzerung und der Minenschutz...
Die aktuellen Leos sind auch ordentlich gepanzert. Beim Minenschutz bin ich nicht up to date, vielleicht kann
@Greni was dazu sagen.
Allen diesen Typen gemeinsam ist das immense Gewicht von 60-65to.
Ihre Gegenparts in der Ukraine wiegen ca. 20to weniger. Was das heißt? Mal die alten Landser fragen, was eines der Hauptprobleme des Tigers war...Schlamm, Bergung, Transport, Brücken, Flußquerungen, Reparaturen....das wird lustig, wenn die Ukrainer versuchen, diese Schweren Panzer mit den bisherigen Bergepanzer für die T72 zu bergen. Das gibt wieder blutige Schenkel bei den Russen, da bleibt kein Auge trocken. Und wenn der Westen eine adäquate Anzahl Bergepanzer mitliefern, haben wir selber keine mehr. Sind eh zuwenig da.
Wer mag denn eigentlich noch Getreide aus der Ukraine importieren, wenn die Amis ihre "spezielle" Munition dort verschießen werden?
Nein, wegen dieser möglicherweise hundert Panzer der älteren Typen, die zusammengekratzt und der Ukraine verkauft werden, wachsen den Russen keine graue Haare, die bekommen höchstens Lachfalten. So können sie auch die besseren westlichen Panzerungen mal mit ihren Waffen testen...
Die neueren russischen Panzer stehen auch schon in Weißrussland, nachdem die Polen dort Provokationen an der Grenze durchführten. Russland und Weißrussland führen gemeinsame Übungen durch.
Zeitgleich landeten die Amis 700 Panzerfahrzeuge in Polen. Demonstration...Übungen mit Polen etc...Aufmarsch? Die russischen Züge mit Großgerät rollen seit Monaten schon dorthin.
Die russischen+weißrussischen Truppen massieren auch wieder am Nordrand der Ukraine, wie im Februar. Schöne Zwickmühle für den Westen. Geht es von Norden in die Ukraine oder nach Polen?
Der Westen, vor allem die USA und GB, drohen schon seit März immer wieder mit Atomwaffen. Hin und wieder holt Medwedew dann mit markigen Sprüchen mal die verbale Klatsche raus und sagt relativ ungeschminkt in seiner minimalistisch diplomatischen Art, daß dann zwar alle verlieren, Europa danach aber schlicht nicht mehr existieren wird.
Diese Retourkutschen werden dann von unserer Presse als Drohungen veröffentlicht/verkauft, obwohl das nur Feedbacks zu den unprovozierten westlichen Äußerungen sind.
Angefangen mit den Atomwaffendrohungen hat die ehem. britische Außenministerdarstellerin Liz Truss im März.
Man darf nicht vergessen, daß das russische und westliche Waffenarsenal nicht nur nach militärischen Gesichtspunkten aufgefahren wird.
Klar, die Ukraine nimmt, was sie bekommt, aber weder der Westen noch die Russländer wollen riskieren, daß neueste Technik dem Gegner in die Hände fällt.
Ebenso hat jede Seite Waffen mit bestimmtem Nimbus. Wenn diese Waffen durch alten Kram, wie schnöde Artillerie, Panzerminen oder Manpads, vernichtet werden, ist das peinlich und desillusionierend.
Man stelle sich vor, die Russen falten Abrams, Leo II und Shir II, vielleicht noch Leclerc in kurzer Zeit mit Drohnen, MLRS oder gar T90 oder- noch schlimmer- den upgedateten T72 zusammen.
Das ist durchaus im Rahmen der Möglichkeiten. Man stelle sich diesen Schock im Westen vor.
Tatsächlich kennen wir die tatsächlichen Leistungen dieser westlichen Panzer in einem solchen Szenario gar nicht. Bislang kämpften sie ausschließlich unter dem Schirm westlicher Lufthoheit gegen altes sowjetisches Exportmaterial in asymetrischen Konflikten.
Umgekehrt haben viele neuere russische Waffen auch noch keine Konfrontationen mit den neueren westlichen Waffen ausgetestet. Und es wäre peinlich, wenn Hoffnungsträger versagen würden, in die viel Zeit und Geld investiert wurden.
Diese modernen Waffen werden aber eingesetzt, wenn es um wichtige Ziele oder gar um entscheidende Kampfphasen mit den eigentlichen Gegnern geht.
Was haben wir davon bislang gesehen?
Die Russen setzen sparsam, aber immer wieder mal sehr effektiv elektronische Störmittel ein. Anfang der Woche wieder. Die westlichen "Augen und Ohren" über dem Schwarzen Meer wurden gestört, die ukrainische Luftabwehr bekam keine Informationen. Nun kann sie ruhen, oder die eigenen Radare aktiv aufschalten...und damit aufgeklärt und vernichtet werden.
Die elektronischen Waffen hätte man vor dem Vorfall mit dem Aegis-Kreuzer im Syrien Krieg eher dem Westen zugeschrieben. Das war ein Schock für den Westen.
Erschreckend, daß der Westen nach dieser Zeit anscheinend noch kein Abwehrmittel oder gleichartige Waffen hat.
Der Westen hat seine neuesten Flak-Waffen geschickt, die NASAMS und Iris-T (mit welchem Personal eigentlich, die BW hat die noch nicht?). Erfolge? Hin und wieder eine Drohne, bewaffnet mit ein paar Kilo Sprengstoff für ein paar tausend Euro wurde von einer schweineteuren Rakete abgelekt oder zerstört. Die benötigten Raketen kosten zehntausende bis hunderttausende Euros. Läuft...
Dafür wäre der Gepard schön, bräuchte aber viel Muni und kann wohl auch die kleinen Moppeds nicht mit dem Radar sehen.
Glaubt hier jemand, daß die Patriots im Vergleich was reißen können?
Die Zehntausende von Manpads, die der Westen der Ukraine geliefert hat, haben sich als kompletter Flop erwiesen. Auf kleine, handliche Panzerabwehrwaffen wurde im Westen über Jahrzehnte Ausbildungszeit und Geld gesteckt, Doktrien geändert, Taktiken ausgerichtet. Bis jetzt kann man sagen: Die Dinger wurden übelst überschätzt. Die Russen finden sie zu Tausenden noch originalverpackt und lachen sich einen ab.
Das einzige, was der Westen bislang hinbekam, sind Aufklärung aus der Ferne und Kommandounternehmen/Sabotageakte. Letzteres kann man nie verhindern, nur minimieren.
Die Aufklärung, zumindest die Weitergabe in Echtzeit an die Ukraine, funktioniert auch nur Dank der Starlink-Satelliten. In einem Konflikt NATO vs Russische Föderation würden aber Satelliten schnell eingedampft werden. Beide Seiten können das. Es sei denn, man läßt unausgesprochen die Finger davon. So, wie man im WKII die Wetterstationen in der Arktis von beiden Seiten nicht bekämpfte. Man brauchte die dringend auf beiden Seiten. Und so fing keine Partei damit an, die gegnerischen Stationen anzugreifen.
Ich denke, wir werden neuere westliche Panzer, also Leo II jenseits A4, Abrams, Challenger II, mit jeweils neueren Updates, bezüglich reaktive Panzerung, Minenschutz etc nur sehen, wenn es wirklich zum direkten Konflikt Russland vs NATO, oder einigen NATO-Staaten, kommt. Und dafür halten die Russen auch besseres Gerät zurück.
Die Leo II A4 hat keine besonders gute Panzerung. Selbst ältere T72 sind da besser, ebenso beim Minenschutz, vor allem für die Besatzung besteht Gefährdung durch Splitter.
@Greni : Wie ist das mit den Mardern, die geliefert werden sollen? Haben die schon den inneren Splitterschutz gegen Minen nachgerüstet? Das wollten die ja nach den Erfahrungen gegen die Sandalenarmee updaten. Ansonsten wird das übel für die Ukraine, die Russen haben immens viele Panzerminenwerfer.
Die upgedateten T72 scheinen da gut zu sein. Sehr häufig, anscheinend fast immer, kommt die Besatzung aus getroffenen T72 raus, egal ob Treffer durch Panzerkanone, MLRS, Mine oder Manpad.
Das war im 6-Tage Krieg noch anders. Die Russen sind lernfähig, die haben eben nicht Berger oder Mc Kinsey an den Schalthebeln sitzen.
Korrektur: Der Challenger hat keine deutsche Kanone. Aber irgndwas vom Turm war kopiert. Ist aber nicht wichtig.
