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Der Untergang

@joschh:
Deinen letzten Beitrag kann ich so nicht stehen lassen. Leider.

Wir ich bereits geschrieben habe - ich habe nicht den Anspruch, dich oder andere von meinem Standpunkt in der Sache zu überzeugen, denn das ist auch mit guten Argumenten nicht möglich. Offensichtlich. Sei es wie es ist.

Wie ich deinen Standpunkt akzeptiere, so erwarte ich das Gleich aber auch von dir.

Deine Argumentationsketten überzeugen auch mich offensichtlich nicht - und du wirst mich ganz offensichtlich nicht von deiner Sicht überzeugen (können).

Diffamierungen als "bezahlter Schreiberling" sind so unrichtig wie vor allem unangemessen.
 
Wo sind die Diplomaten die mit Putin verhandeln?
Wirtschaft statt Krieg und Handelsbeziehungen statt Aufrüsten das ist der Weg der gegangen werden muss!
Eine schöne Vorstellung...die vielleicht in einer besseren Welt funktionieren würde...

Der "oberste westliche Diplomat" mit Namen Donald T. versucht sich ja gerade mit Verhandlungen - ich sehe da aber keinerlei Fortkommen/positive Entwicklung.

Verhandlungen bedürfen des guten Willens aller beteiligter Seiten...und den sehe ich leider nicht. Zumindest bisher.
 
Für mich ist jeder der die alten oder neuen Regierungsparteien gewählt hat, nicht mehr bei klarem Verstand. Man muss die Augen schon extrem vor der Realität verschließen, um dieser Kriegsorgie etwas gutes abzugewinnen. Für die Vollidioten noch die Wörter Infrastruktur und Klima mit ins Paket gepackt und auf geht`s Richtung Abgrund.
Da gibt es leider sehr viele hier in Deutschland die nix hören sehen oder riechen
 
Du hast völlig Recht, man hätte den Nato-Bestrebungen spätestens 2014 entschieden entgegen treten müssen.
Bleibt noch die Gretchenfrage nach dem Preis für die "Entgegentretung". Was bist Du selbst bereit zu zahlen für einen Staatsnamen "Ukraine"? Stellst du dich in vorderste Front oder machst Du nur das Portmonaie auf? Nein das ist einerlei, weil andere den Deal für dich abschließen, dessen Preis Du nicht erfahren sollst.
Jeder der sich nur halbwegs mit Geschichte befasst und einen Hauch von Restverstand hat, sollte die Parallelen erkennen. ;)
Ich möchte -auch unter Hinweis auf das von mir bereits Geschriebene oben- dazu wie folgt anmerken:

1. Eine Appeasement-Politik löst das Problem nicht, wird aber zur Grundlage für weitere folgende Auseinandersetzungen / Forderungen.

2. Stichwort "Nato-Bestrebungen" - da unterstellst du mir unzulässigerweise etwas, was ich so nicht geschrieben habe. Und. souveräne Staaten dürfen letztlich immer selbst entscheiden, welchem Bündnis sie angehören wollen. Zudem dürfen souveräne Bündnisse selbst entscheiden, wen sie aufnehmen. So what?!

3. Bezgl. der Kosten: Die Lage und Entwicklung im Osten mit dem Konflikt Westeuropa/Russland kosten bereits und schon lange eine Menge Geld. Will man aber ein demokratisches (West) Europa er- und behalten, was ICH möchte, dann muss man diese Kosten tragen. Und damit ist für mich klar, "whatever it takes". Einen detailierteren Hinweis auf Rheinmetall, Hensoldt, Saab, BAE und Leonardo verkneife ich mir hier jetzt mal....

4. "Restverstand" - auch hier sei wieder mein Hinweis erlaubt:
Diffamierungen machen deine Fragen und Argumente nicht schlüssiger. Solche Aussagen sind weder zielführend noch angemessen, weshalb ich mir auf solche Bemerkungen zu verzichten erlaube.

Bei allem erkenne ich aber sehr gerne an, dass du von der Thematik (auch) sehr angefasst bist...
 
Der "oberste westliche Diplomat" mit Namen Donald T. versucht sich ja gerade mit Verhandlungen - ich sehe da aber keinerlei Fortkommen/positive Entwicklung.
Da gibt man dem Kind auch einen falschen Namen.
Und wenn man dem Kind einen falschen Namen gibt, dann gehen alle Erwartungen an das Kind mehr oder minder schnell den Bach runter.

Die Wahl zum Präses macht aus Donald keinen Diplomaten.
Er war, ist und bleibt ein knallharter Geschäftsmann. Und er führt die USA wie ein Unternehmen.
Obama Care macht Verlust? Obama Care wird eingestampft!
Er wollte nie lbtq usw.usw in seiner Firma, folglich fliegen die aus den Behörden.
Frieden in der Ukraine ist für ihn ein Deal. Steht vor der Zahl ein Minus, ist der Deal geplatzt.
VW und Co machen Gewinn in Amiland und er hat nix davon? Zölle rauf.
Jetzt wartet er was man ihm anbietet. Gegenzölle der EU und China beeindrucken ihn nicht.

In der Situation ist Merz evtl. sogar der Richtige. Als Ex Black Rock weiß er wie die Amis ticken und wie ein Deal geht.
 
Du hast keine hohe Meinung von der EU...ich finde die EU ist MIT ABSTAND das beste Projekt,das in Europa JEMALS stattgefunden hat.
Etwas das Frieden untereinander sichert,und die Lebensverhältnisse alle beteiligten verbessert (verbessern sollte) Zu Lasten der Kleinstaaterei...aber muss das ein Verlust sein,ein paar Dinge nicht mehr jeder für sich,sondern alle zusammen zu machen ?
Dinge unter Nachbarn MITeinander zu machen,statt aneinander vorbei oder gegeneinander,ist IMMER ein guter Grundgedanke...(in den man Russland vor 30 Jahren hätte einbinden und daran teilhaben lassen müsste...UNSER größter Beitrag zu dem Mist,der aktuell passiert)

O.K.,es hakt und knirscht an allen Ecken und Enden,z.Z. mehr als im bisherigen Verlauf....da ist definitiv nötig ein paar Dinge zu überdenken und nachzujustieren....sonst besteht ernsthafte Gefahr das dieses Projekt scheitert,und das wäre eine echte Katastrope....würde unsere aktuellen Probleme POTENZIEREN.

Rüstung und Atomwaffen...

Wir brauchen keine 100000de Soldaten,und wir brauchen uns auch nicht finanziell komplett ruinieren für die Anschaffung unzähliger Panzer,Kanonen und Flugzeuge...das sind Gewichtungen von Vorgestern,die relevant sind in der Auseinandersetzung mit einem GLEICHWERTIGEN Gegner.
Konventionell gehen einen Gegner antreten,der einem schon konventionell haushoch überlegen ist,das lässt man vernünftigerweise einfach sein,da wie in der Vergangenheit und Gegenwart gesehen,einfach Zwecklos.
Aber die A Option ändert Alles,als Chance und als Risiko.
Es geht nicht darum zich 1000 Atomwaffen zu haben und die ganze Welt einäschern zu können...100 wären schon mehr als Überreichlich,für rein defensive Zwecke,wenn man seinem Umfeld unmissverständlich vermittelt WIR WOLLEN NIX VON EUCH,ABER WIR MÖCHTEN IN RUHE GELASSEN WERDEN....
Das machen die Briten und Franzosen schon genau richtig,für den Fall der Fälle dem Angreifer den "unakzeptablen Schaden" anbieten.
100 Atomwaffen,die irgendwo im Ozean herumschippern/in irgendwelchen tiefen Stollen lagern/auf den Autobahnen spazieren fahren wären mehr als man bräuchte...würden nur 10 davon in Russland einschlagen,wäre das der "unakzeptable Schaden",den Putin oder wer auch immer das dann zu verantworten hat abwägen muss,gegen den Nutzen den eine Eroberung Dt. brächte.

Klar,danach äschern die uns komplett ein...
Aber jeder Staatschef wie auch immer veranlagt,schaut erst mal was passiert seinem EIGENEN Volk,bevor er überlegt was tut er danach dem Anderen an.

Atomwaffensperrvertrag,ist Papier,wie alle Verträge...das wird uns seit ein paar Jahren verschärft vor Augen geführt.
Wenn wir die EU weiter hoch halten,uns mit unseren Nachbarn weiter gegenseitig versichern das wir unsere Animusitäten von Früher nie wieder aufleben lassen wollen und dem schlechten Beispiel das die Russen uns gerade vorleben nicht folgen werden,dann bin ich mir recht sicher das der Rest Europas sich mit einer Atommach Dt. abfinden würde...sollte Trump die Nato sprengen,dann erst recht.
 
@Schmunk:

Die Frage souveräne Entscheidung souveräner Staaten Nato Beitritt ja oder nein ist an sich schon eine Quelle bösen Blutes,die nicht hätte sein müssen.
Ich bin der Meinung da sind schon vor 35 Jahren,direkt nach dem Zusammenbruch des Ostblocks,Dinge GANZ BÖSE AUFS FALSCHE GLEIS GELAUFEN,die die Entwicklung eines freundlichen Nachwende Klimas zwischen West und Ost nachhaltig behindert und vergiftet haben !
Womit ggf...vorsicht Spekulation....ein ganz entscheidender Beitrag zu all dem Mist gelegt wurde,der seit dem innerhalb der Ex Sowjetunion passiert ist !

Stichworte VERTRAUEN,guter Wille,in TATEN...davon hätten wir DAMALS sehr viel MEHR gebraucht.
Angefangen damit direkt die Nato abzuschaffen,sie hatte ihren Zweck erfüllt,und war mit dem Zusammenbruch ihres Gehners überflüssig geworden...
 
Ich möchte -auch unter Hinweis auf das von mir bereits Geschriebene oben- dazu wie folgt anmerken:

1. Eine Appeasement-Politik löst das Problem nicht, wird aber zur Grundlage für weitere folgende Auseinandersetzungen / Forderungen.

2. Stichwort "Nato-Bestrebungen" - da unterstellst du mir unzulässigerweise etwas, was ich so nicht geschrieben habe. Und. souveräne Staaten dürfen letztlich immer selbst entscheiden, welchem Bündnis sie angehören wollen. Zudem dürfen souveräne Bündnisse selbst entscheiden, wen sie aufnehmen. So what?!

3. Bezgl. der Kosten: Die Lage und Entwicklung im Osten mit dem Konflikt Westeuropa/Russland kosten bereits und schon lange eine Menge Geld. Will man aber ein demokratisches (West) Europa er- und behalten, was ICH möchte, dann muss man diese Kosten tragen. Und damit ist für mich klar, "whatever it takes". Einen detailierteren Hinweis auf Rheinmetall, Hensoldt, Saab, BAE und Leonardo verkneife ich mir hier jetzt mal....

4. "Restverstand" - auch hier sei wieder mein Hinweis erlaubt:
Diffamierungen machen deine Fragen und Argumente nicht schlüssiger. Solche Aussagen sind weder zielführend noch angemessen, weshalb ich mir auf solche Bemerkungen zu verzichten erlaube.

Bei allem erkenne ich aber sehr gerne an, dass du von der Thematik (auch) sehr angefasst bist...
Muss dir ebenfalls zu den Punkten antworten. (ohne Aggression oder Unterstellungen gegen dich persönlich)
1. Zunächst mal müsste man erkennen, wodurch oder durch wen "das Problem" ausgelöst wurde. Ich würde fast behaupten, das Putin jahrelang eine Appeasement-Politik, gegenüber der vom Westen gesteuerten Aggression der Ukraine betrieben hat. Daher kann ich dir zustimmen, diese hat das Problem nicht gelöst.
2. Du siehst doch gerade selbst, dass souveräne Staaten eben nicht alles souverän entscheiden dürfen. Schon gar nicht, wenn es um ein aggressives "Verteidigungsbündnis" wie die Nato, vor der Türe Russlands geht. So what?! Die Beispiele der Bundesrepublik Deutschland und souveräne Entscheidungen erspare ich uns jetzt. ;)
Zur Unterstellung: Ok, wenn man die Beiträge solo liest könnte man das so deuten. Ich formuliere es für dich nochmal um: Du hast völlig Recht, man sollte bestimmten Bestrebungen entgegentreten, in diesem Fall den westlichen Bestrebungen der Destabilisierung einer demokratisch gewählten Regierung 2014 in der Ukraine.
3. Deine Meinung kann und muss ich akzeptieren. Inhaltlich halte ich sie dennoch für blanken Unsinn. Während du den Status Quo in (West) Europa erhalten möchtest, würde ich gerne noch den Aufbau einer Demokratie, die diesen Namen verdient miterleben. Dafür sehe ich jedoch schwarz. Die Aussage von "whatever it takes", ist objektiv betrachtet so inhaltsleer, wie die Politiker die sie aussprechen unseriös sind. Ich persönlich hätte ja Probleme so etwas vor z.B. den Witwen der Hunderttausenden getöteten Ukrainern auszusprechen.
4. Der Begriff "Restverstand" war von mir gar nicht zur argumentativen Untermauerung gedacht. Er spiegelt mein Unverständnis gegenüber der Fehlinterpretation der Geschichte, durch zahlreiche unserer Zeitgenossen wieder. Es ist auch zugegebener maßen nicht einfach, die Parallelen in der Geschichte zu erkennen. Und ja, ich bin von dem Thema angefasst, weil es mich betreffen wird.

Besten Gruß
 
@concretepassion:
Zunächst einmal DANK für deinen recht sachlichen Kommentar.

(Zitat)
"Deine Meinung kann und muss ich akzeptieren."
Genauso halte ich das mit deinem Standpunkt auch.

Die Ansichten / Bewertungen / Argumente sind m.Ea. in Gänze klar benannt - die Schlußfolgerungen sind und bleiben unterschiedlich. Sehr unterschiedlich.

Die weitere Entwicklung und irgendwann die Historie werden erkennen lassen, wer mehr und wer weniger richtig und vielleicht auch wer falsch gelegen hat.

Ich bin zumindest sicher, du und ich - vermtl. alle hier aktiven Beitragsschreiber - werden die weitere Entwicklung mit großem Interesse weiter verfolgen...schauen wir mal...
 
Der Untergang wäre, wenn Deutschland sich an Russland anschließt und durch korrupte Oligarchen heruntergewirtschaftet wird.

KEINEM Land, dass gute Beziehungen zu Russland hat, geht es wirtschaftlich gut. Entweder das Lane ist arm und braucht billiges Öl, oder es wird von Putin dominiert.
 
Der Untergang wäre, wenn Deutschland sich an Russland anschließt und durch korrupte Oligarchen heruntergewirtschaftet wird.

KEINEM Land, dass gute Beziehungen zu Russland hat, geht es wirtschaftlich gut. Entweder das Lane ist arm und braucht billiges Öl, oder es wird von Putin dominiert.

Das solltest du mal den Chinesen erklären, das Putin sie dominiert. Damit steigst du in China wahrscheinlich auf die Beliebtheitsstufe von Annalena. ;) Die versucht ja auch ständig den Chinesen was zu erklären.
Und die sind so arm, ja klar.
Hast du eine Idee, wieviel der USA Schulden direkt oder um 3 Ecken bei China liegen?
 
Diese Befürchtung dürfte auch Putin im Hinterkopf haben...
Sowjetunion und China hatten sich ja schon zu Zeiten als sie noch "Kommunistische Bruderstaaten" waren eher reserviert und skeptisch behandelt...dieser Nachbar war den Russen damals schon nicht geheuer.

Aber Russland ein Entwicklungsland,das würde ich definitiv nicht sagen...dort gibt es Forschung und Wissenschaft,spätestens seit den 30er J. gab es sämtliche Schlüsselindustrien im Land die auch westliche Industriestaaten haben.
Die Russen haben nur...genau wie wir...ein Talent sich selber ins Bein zu schießen und sich das Leben schwerer zu machen als nötig.
Unser Talent ist der Bürokratiewahnsinn,Deren Talent ist das sie es nicht schaffen die überall blühende Mauschelei und Korruption einzudemmen.
Hat Putin die letzten Jahre wohl versucht,aber mit eher überschaubarem Erfolg...gewisse Dinge die wir schon als Korruption ansehen würden,sind bei denen ja elementarer Bestandteil der Staatsführung,und schon deswegen nicht einfach so weg zu bekommen :unsure:

Aber unter den aktuellen Vorzeichen,können wir wirklich froh sein,das die Russen es wegen solcher Dinge nicht schaffen,ihre Potentiale auszuschöpfen....
 
Moin,
tja, wer weiß das schon?
Durch die Geheimhaltung und zB geschlossene Städte wird wohl nur der Machtapparat genau wissen, was an Programmen abläuft.
Sollte man vielleicht nicht unterschätzen.
 
China ist WESENTLICH mächtiger, als Russland und werden wahrscheinlich in Zukunft als erstes Land Russland unterwerfen.
Da gibt es aus Sicht der Volksrepublik noch ein böses Kind/ eine abtrünnige Provinz.
Wenn man nun Russland unterwerfen will, wird das kein Spaziergang und das Taiwan-Problem wird dieses Jahrhundert nicht mehr geklärt.
Nach einem Waffengang mit Russland ist selbst China auf Jahrzehnte zu schwach um die Finger nach Taiwan Auszugstrecken.
Also wenn China ein Land unterwirft wird es als erstes Taiwan sein.
 
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